|
ПЕТЛЯ "ФАЗА-НУЛЬ"
|
|
| ROM@N | Дата: Вторник, 14.07.2009, 20:43 | Сообщение # 1 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Добрый день! Подскажите пожалуйста сколько должна быть кратность Iкз/Iотс кто говорит 1-цы хватит, кто 1,2 сколько норма все таки.
|
| |
| |
| EinMan | Дата: Вторник, 14.07.2009, 22:24 | Сообщение # 2 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Если АВ с электромогнитным расцепителем, то Iкз должен быть как минимум в 1,1 раза превышать Iотс. Для "теплового" расцепителя Iкз должен быть минимум в 3 раза больше номинальной уставки "теплового" расцепителя. Вроде бы. Это всё взял из методики по измерению петли для прибора М417, которую пользуем в горсети барнаула.
|
| |
| |
| yanviktor | Дата: Вторник, 14.07.2009, 22:36 | Сообщение # 3 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Не согласен с EinMan, но не категорически! Нужно всегда делать пояснение - всё что Вы сказали верно для электроустановок старых, для новых (выполненных после введения нового ПУЭ) оценка петли может выполняться только по времени для обычных электроустановок и для электроустановок во взрывоопасных зонах по коэффициентам с оговорками, но в этом случае коэф. уже 6 для обратнозависимых расцепителей автоматов и 4 для предохранителей. Напоминаю во взрывоопасных зонах есть оговорки! А то что было написано выше по ПТЭЭПу тоже очень и очень спорно, к примеру если автомат снабжён и тепловым и электромагнитным расцепителем..... и кроме того в ПТЭЭП речь идёт о коэф. 1,1 для электромагнитного расцепителя автоматов с характеристиками типа С, В и D.... Что тоже не совсем понятно!
|
| |
| |
| ROM@N | Дата: Среда, 15.07.2009, 15:35 | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Я так понял всё что больше 1,2 эт хорошо... Добавлено (15.07.2009, 15:35)
---------------------------------------------
Вопрос есть справочник по пускателям (К16Е, К25Е, ТКС-12, ТКС-32) с описание характеристик по включению/отключению?
|
| |
| |
| EinMan | Дата: Среда, 15.07.2009, 15:38 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| .... больше 1,2 чего? А если расцепитель с обратнозависимой характеристикой?  Если так рассуждать, то тогда чем ближе к нулю полное сопротивление петли, тем лучше Добавлено (15.07.2009, 15:38)
---------------------------------------------
yanviktor, а в чём спорность написанного по ПТЭЭП с вашей точки зрения? Разъясните пожалуйста, если не затруднит.
|
| |
| |
| ROM@N | Дата: Среда, 15.07.2009, 15:51 | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Автомат ВА57-31 с не обратнозависимой характеристикой? У нас стоит ВА57-3125А на рабочем и аварийном осещении, а расцепитель сработает на 400А насколько я знаю, а ток по петле на рабочем освещ. (285А), на аварийном (190А) т.е. не проходит. Вообщем написали в "Лукойл-Ростовнефтехимпроект" копии протоколов приложили, вот теперь ждем...
|
| |
| |
| yanviktor | Дата: Среда, 15.07.2009, 18:47 | Сообщение # 7 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 166
Статус: Offline
| Да такие рассуждения не приемлемы, необходимо чётко знать какой защитный аппарат, какие расцепители в нём установлены и потом рассуждать, а так....
|
| |
| |
| Zzazemleno | Дата: Четверг, 08.10.2009, 21:36 | Сообщение # 8 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги, прошу помощи разобраться в требованиях правил и совета, как выйти из затруднительного положения. Прошу извинить за долгое вступление, просто хотелось бы дать побольше информации.
Краткая характеристика объекта и схемы электроснабжения: По проекту что-то вроде книжного цеха. Двухэтажное здание из железобетонных конструкций, трубы отопления и водопровода из нетокопроводящих материалов (включая ввод), газопровода нет (в помещениях сторонних проводящих частей нет, если не считать радиаторов в системе отопления), ввод выполнен одним кабелем от опоры ВЛ-0,4 кВ, имеется заземляющее устройство, которое присоединено на шину РЕ в ВРУ. Система заземления TN-C-S. Для подключения электроприемников проложены групповые сети напряжением 220/380В. От распределительных щитов запитаны и групповые щитки и проложены линии напряжением 380В для подключения соответствующего оборудования.
Проводили приемо-сдаточные измерения на вновь смонтированном объекте.
Измерения сопротивления цепи «фаза-нуль» с определением тока короткого замыкания производили прибором ИФН-200. Автоматические выключатели, защищающие групповые и распределительные сети ВА47-29, ВА 47-100 с характеристиками электромагнитного расцепителя «B» и «С», проверяли прибором РТ2048-05.
При проведении проверки согласования параметров цепи «фаза-нуль» с характеристиками аппаратов защиты от сверхтока в электроустановках до 1кВ с системой TN столкнулись с одной проблемкой.
Часть автоматических выключателей (установлены в распределительных щитах и защищают сети для подключения стационарного оборудования) не могут обеспечить нормируемые значения допустимого времени защитного автоматического отключения для системы TN. При «прогрузке» их измеренной величиной тока к.з. на линии автоматические выключатели срабатывают за время от 1 сек. до 4 сек. В п.1.7.79 ПУЭ указано, что допускаются значения времени отключения более указанных в табл. 1.7.1, но не более 5 с в цепях, питающих только стационарные электроприемники от распределительных щитов или щитков при выполнении одного из следующих условий:
1) полное сопротивление, защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком не превышает значения, Ом:
50 • Zц / U0
где Zц - полное сопротивление цепи “фаза-нуль”, Ом;
U0 - номинальное фазное напряжение цепи, В;
50 - падение напряжения на участке защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком, В;
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.
Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток.
То есть Правила предлагают мне на выбор два варианта, но мне совсем понятно, как исполнить хотя бы один из них.
Вопрос. 1 Как измерить на практике сопротивление защитного проводника между главной заземляющей шиной (ГЗШ) и распределительным щитом или щитком (скорее всего имеется ввиду шина РЕ щита) если протяженность этого проводника может быть очень значительной (ГЗШ и щит находятся на разных этажах) и как подключить прибор (и какой)?
Вопрос. 2 Как создать дополнительную систему уравнивания потенциалов охватывающую те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов, если в помещении не наблюдается сторонних проводящих частей.
Вопрос.3 Как расценивать последнюю фразу «Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток»? Это относится к п.2) или ко всем случаям, когда требуется вписаться в 5 сек. автоматического отключения питания. Вопрос «паровозом»: Какие значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности например в сетях от трансформаторных подстанций до ВРУ здания или производственного цеха, фермы. Большие сомнения в том, что удастся вписаться в 5 сек. (большая протяженность электросетей, малая мощность силовых трансформаторов (в ТП, КТП), обеспечение селективности и т.д.)? 
|
| |
| |
| Цлати | Дата: Пятница, 09.10.2009, 11:26 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 478
Статус: Offline
| По вопросу 1: Считаю, что для предположительных данных можно вычесть значение полного сопротивления "Петли фаза-нуль" на вводе в здание (ВРУ) измеренное на ГЗШ( как правило ГЗШ и ВРУ находиться рядом) из значения Петли фаза-нуль на в воде искомого щита. Получившиеся значение разделить на 2 (при равных сечениях фазного и защитного проводников) или же расчитать пропорционально сечению (приведенному сечению, при разной проводимости материалов проводников). Но на практике еще не примнял. Так что если кто измериет такой параметр - пишите!
По вопросу 2: Как понял речь идет о цепях питающих стационарные электроприемники. Вот к их проводящим корпусам и требуется проложить проводники дополнительной системы уравнивания потенциалов(ПУЭ, п. 1.7.83). Думаю при наличии в этой сети розеток для подключения стационарных электроприемников возможно присоединить дополнительные проводники к РЕ-контакту розеток. (на всякий случай напомню что децентрализованые системы вентиляции (металлические воздуховоды), металлоконструкции подвесных потолков типа Армстронг и подобное тоже относяться к стороним проводящим частям).
По вопросу 3: По ПУЭ, "Определения" слово "допускается" означает , что данное решение применяется в виде исключения как вынужденое. В нашем случие оно будет "вынуждено" ввиду высокой стоимости УЗО(относительно стоимости автоматов) и снижению эксплуатационной надежности. Но при этом может применяться установка УЗО в случиях когда обеспечить работу защиты другими методами не удается, т.е. во всех случиях. Ввиду низкой уставки защиты УЗО (30, 100 мА), чувствительность гарантирова при целостности РЕ-проводника.
Для "паровоза": В любом случие отключение цепей питающих распред щиты, должно быть обеспеченно в пределе 5 сек. Как это обеспечить - вопрос для проектировщиков. Решения его, кроме установки УЗО я не встречал. Был случай, когда испытания проводились в деревне, питающейся от КТП 100кВа, растояние до которой 1-1,2 км (одна КТП на две деревни). Ток короткого замыкания на вводе в жилой дом составил 100-130А по всем трем фазам. И как взять 15 кВт (по тех условия) из такой сети не представляю. При включении однофазного электроприемника 2 кВт напряжение падало на 20В (по фазам от 170В до 230В).
Заключение: По многим сложным вопросам есть интересные ответы в приложении "Вопрос-ответ" к журналу (информационно-справочное издание) "Новости ЭлектроТехники". Отвечают на вопросы читателей испкеторы, эксперты Ростехнадхора.
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Среда, 14.10.2009, 11:07 | Сообщение # 10 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Уважаемый Zzazemleno. Мне кажется в Вашем случае надо попробовать, где возможно, заменить автоматы хар. "С" на "В", а вместо остальных установить дифавтоматы сооветствующего номинала. Измерять ПОЛНОЕ (активное и реактивное) согласно ПУЭ 1.7.79 сопротивление защитного проводника задача неблагодарная и вряд ли возможная средствами обыкновенной электролаборатории. Оно обычно определяется расчетами или берется из таблиц (для ВВГ и NYM я таких таблиц не видел). Потом при сдаче ещё нужно это доказывать в Ростехнадзоре, а этого они очень не любят. Усторойство ДСУП вряд ли будет стоить дешевле. А "допускается" это и значит, что МОЖНО. В Ростехнадзоре нашего региона это обычно возражений не вызывает.
|
| |
| |
| alex79 | Дата: Среда, 21.10.2009, 15:10 | Сообщение # 11 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| ПТЭЭП 2003 г. Приложение 3
При замыкании на нулевой защитный проводник ток однофазного КЗ должен составлять не менее:
▪ 3-х кратного значения номинального тока плавкой вставки предохранителя, во взрывоопасных зонах - 4-х кратного
▪ 3-х кратного значения номинального тока нерегулируемого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой,
во взрывоопасных зонах - 6 кратного
▪ 3-х кратного значения уставки по току срабатывания регулируемого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой,
во взрывоопасных зонах - 6 кратного
▪ 1,1 верхнего значения тока срабатывания мгновенно действующего расцепителя (отсечки)
|
| |
| |
| Цлати | Дата: Среда, 21.10.2009, 16:25 | Сообщение # 12 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 478
Статус: Offline
| alex79 , а причем сдесь ПТЭЭП? Вопрос по ПУЭ ведем, объект с вновь смонтируемым электрооборудованием. Добавлено (21.10.2009, 16:25)
---------------------------------------------
Хотя начилось все с неопределеннего вопроса)
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Среда, 21.10.2009, 21:35 | Сообщение # 13 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Да, изначальный вопрос неопределен. Если приемо- сдаточные, то по ПУЭ-7 ( то-же по ГОСТ) однозначно: никаких коэффициентов- только время отключения по ВТХ. Если межремонтные, то по ПТЭЭП: если комбинированный расцепитель ( или один ЭМ, что редкость) то "1,1 верхнего значения тока срабатывания мгновенно действующего расцепителя (отсечки)", если только тепловой (иногда встречается) то "3-х кратное значения номинального тока нерегулируемого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой". Но смею заметить, что эта норма не очень подходит для защиты от КЗ (отсюда и пожары из-за "неисправной электропроводки").
|
| |
| |
| Zzazemleno | Дата: Четверг, 22.10.2009, 21:10 | Сообщение # 14 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Если Вам важнее обеспечения электробезопасности, то применяйте требования ПУЭ. Привожу ниже высказывания из одной статьи:
Электробезопасность в сети TN-C при косвенном прикосновении обеспечивается отключением возникших однофазных замыканий на корпус с помощью предохранителей или автоматических выключателей. Режим TN-C был принят в качестве главенствующего в то время, когда основными аппаратами защиты от замыканий на корпус были предохранители и автоматические выключатели. Характеристики срабатывания этих аппаратов защиты в свое время определялись особенностями защищаемых воздушных линий (ВЛ) и кабельных линий (КЛ), электродвигателей и других нагрузок. Обеспечение электробезопасности было второстепенной задачей.
При относительно низких значениях токов однофазного КЗ (удаленность нагрузки от источника, малое сечение провода) время отключения существенно возрастает. При этом электропоражение человека, прикоснувшегося к металлическому корпусу, весьма вероятно. Например, для обеспечения электробезопасности отключение КЗ на корпус в сети 220 В должно выполняться за время не более 0,4 с. Но такое время отключения предохранители и автоматические выключатели способны обеспечить только при кратностях токов КЗ по отношению к номинальному току на уровне 6-10. Таким образом, в сети TN-C существует проблема обеспечения безопасности при косвенном прикосновении из-за невозможности обеспечения быстрого отключения.
|
| |
| |
| Цлати | Дата: Пятница, 23.10.2009, 09:04 | Сообщение # 15 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 478
Статус: Offline
| Да, конечно с точки зрения электробезопастности нужно пользоваться требованиями ПУЭ. Но за частую заказчик испытаний не заинтересован в отражении в протоколах реального плохого состояния своих электроустановок. Поэтому даже когда применяем для петли по автомату с комбинированым расцепитлем кооэфициент 1,1 от уставки электромагнитного расцепителя (не новые электроустановки, ПТЭЭП), то заказчик или юрист заказчика указывает нам про теплой расцепител автоматата и требует кофициент 3 для его уставки. После консультации в надзоре, нам подвердили что ток защиты будет 3Iуст теплового расцепителя, но при этом нужно определять по время-токовой хар-ке автомата его время срабатывания при данном токе и сравнить с требованием ПУЭ. Как раз из-за того, что ПТЭЭП сейчас морально устарели и не удовлетворяют электробезопастности в полной мере. Так у нас и пишеться в протоколе, например атомат ВА 47-100 С63, ток кз 511. Время срабатывания - 20 сек. Пишем по току защиты удовлетворяет "Да", требованием норм - "Нет".
|
| |
| |
