|
ПЕТЛЯ "ФАЗА-НУЛЬ"
|
|
| Valery5956 | Дата: Пятница, 23.10.2009, 21:40 | Сообщение # 16 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Конечно, Zzazemleno, жизнь и здоровье человека должны быть на первом плане. Никакие ссылки на "отсутствие технических возможностей" не могут быть оправданы. Технические возможности как раз сейчас есть и все мы об этом знаем. Особенно меня беспокоит, что многих устраивает норма Jкз > 3 для расцепителя с обратнозависимой характеристикой при наличии ЭМ расцепителя в АВ. Видел много протоколов, где для 16- амперных АВ серии АЕ ток КЗ= 70-90А и все в порядке, а по ВТХ время отключения чуть ли не 10сек. Какая тут электро и пожаробезопасность! Добавлено (23.10.2009, 21:40)
---------------------------------------------
К сожалению Цлати, в нашем регионе существкет два протокола: для новых и реконструируемых ЭУ ( по ПУЭ-7) и для старых (до 1998г. по ПТЭЭП). С первым все в порядке: фиксируется ток и время по ВТХ. А во втором: Jном. АВ, коэфф. кратности без указаний на род расцепителя (ТР или ЭМ), Jмин. х К (1,1), Jизм., Jрасч. ( редко заполняем, где сохранился проект) и Вывод. Полная возможность для фантазии. Да, заказчики (правда с юристами ещё не сталкивались), очень упрашивают написать, что у них все в порядке, показывая старые протоколы с пресловутым k=3Jуст. ТР. С частными лицами и предпринимателями проще. Спрашиваешь "А на кого Вы будете обижаться, если пожарники вполне справедливо напишут, что Ваш магазин сгорел от "неисправной электропроводки". Советуешь, какие установить АВ и все в порядке. С промпредприятиями сложнее, там ориентируемся на 3 и все. А "по току защиты удовлетворяет "Да", требованием норм - "Нет"- это от лукавого.
|
| |
| |
| Zzazemleno | Дата: Суббота, 24.10.2009, 21:02 | Сообщение # 17 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Не совсем верно. Нормы в ПТЭЭП никто не отменял. Логичнее и считаю правильнее будет написать в заключении в конце протокола: "соответствует норме, но на таких то таких то участках (где не обеспечивается нормируемое время отключения) не соблюдается нормируемое время автоматического отключения, что не обеспечит защиту людей от косвенного прикосновения. Еще лучше будет если к отчету приложите лист с рекомендациями.
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Суббота, 24.10.2009, 22:08 | Сообщение # 18 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Согласен, Zzazemleno. Но к сожалению, Ростехнадзор не позволяет нашим ЭЛ давать официальные рекомендации. А к неофициальным, сами знаете, прислушиваются только зравомыслящие люди, и то не все. В протоколе нужно писать "соответствует - не соответствует". Но для ТР с с обратнозависимой характеристикой - соответствует, для ЭМ расцепителя - не соответствует. Хорошо, когда ток КЗ больше уставки ЭМ расцепителя. Тогда все в порядке и думать не надо. Вообще, при наличии ЭМ расцепителя про ТР нужно забыть. Проверять его исправность прогрузкой и всё. Я понимаю, что усложняю себе жизнь, но умножать номинал на 3 и писать "соответствует" не хочется. Я почти не встречал линий с токами КЗ меньше Jкз/Jтр.< 3. Может где нибудь в удаленной деревне с длинной линией 0,4кВ и маломощным ТР-ром, где никто ничего не мерит. Значит все СООТВЕТСТВУЕТ!
|
| |
| |
| Zzazemleno | Дата: Понедельник, 26.10.2009, 22:33 | Сообщение # 19 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Нашел ответ на свой же вопрос. См. ГОСТ Р 50571.16-2007 приложение F. Очень рекомендую посмотреть и изучить. По петле другой подход, требование жестче чем в ПУЭ и ПТЭЭП.
Сообщение отредактировал Zzazemleno - Понедельник, 26.10.2009, 22:34 |
| |
| |
| Цлати | Дата: Вторник, 27.10.2009, 09:26 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 478
Статус: Offline
| Мы, свои замечания и предложения по их устранению выражаем в ведомости дефектов электрооборудования, которую прикладываем к протоколам. Это конечно разрешают
|
| |
| |
| Zzazemleno | Дата: Четверг, 29.10.2009, 22:59 | Сообщение # 21 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Коллеги, советую посмотреть на этой страничке http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=107670&from=300&step=20
беседу начиная этак со стр. 6 и до конца. Некоторым будет полезно узнать для себя новое.
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Суббота, 31.10.2009, 20:26 | Сообщение # 22 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Quote (Zzazemleno) Коллеги, советую посмотреть на этой страничке http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=107670&from=300&step=20
Просмотрел тему "Электролаборатория" на форуме colan.ru. Удивительно динамичный форум - ответы через каждые полчаса, но иногда в несколько оскорбительной форме. Полезного действительно много, особенно про необходимость (или ненужность) измерения тока КЗ (сопротивления) петли L-N при установке в защищаемой цепи УЗО. Я считаю, что задача форума помочь новичкам или рассеять возникшие сомнения у опытных участников на собственных примерах и как то придти к общему мнению. Приводить соответствующие пункты РД и правил без их объяснения бессмысленно, т.к. в них много противоречий и возможностей произвольного толкования. В продолжение темы: нужно ли измерять ток КЗ (сопротивления) петли L-N при установке в защищаемой цепи УЗО?
|
| |
| |
| naladchik | Дата: Понедельник, 02.11.2009, 15:10 | Сообщение # 23 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Quote (Valery5956) В продолжение темы: нужно ли измерять ток КЗ (сопротивления) петли L-N при установке в защищаемой цепи УЗО? Я считаю нужно, т. к. УЗО защищает от утечек по петле L-PE и N-РЕ, а не от КЗ и перегрузок по петле L-N .
Поэтому нам и нужно проверить - хватит ли тока, чтобы отключить КЗ по линии L-N вышестоящим автоматом.
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Понедельник, 02.11.2009, 16:13 | Сообщение # 24 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Да, это не подлежит сомнению, хотя на форуме colan.ru некоторые очень возражали. Но настоящий спор разгорелся там о необходимости проверки тока КЗ петли L-РЕ при наличии в цепи УЗО и АВ (системы TN-C-S и TN-S). Вроде бы для отключения линии в начальной стадии развития КЗ (утечка) и предназначено УЗО. Но с другой стороны при отказе УЗО (часто встречаются некачественные) и недостаточном токе КЗ последствия непредсказуемы. Понятно, что посто так ток КЗ L-РЕ не измеришь, нужно или шунтировать УЗО или применять функцию RCD прибора (если она есть). А с третьей стороны я нигде не нашел требований (даже рекомендаций на эту тему). Лично я проверяю, т.к. в нашем приборе есть RCD, только переключатель повернуть, после проверки дифтока отключения УЗО. Но это как бы для себя. А как у Вас, уважаемые?
Сообщение отредактировал Valery5956 - Понедельник, 02.11.2009, 16:32 |
| |
| |
| Цлати | Дата: Понедельник, 02.11.2009, 17:23 | Сообщение # 25 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 478
Статус: Offline
| У нас ток Петли фаза-нуль (L-РЕ) проверяется и при установке в сети УЗО. Устанавливаем шунты и мереем. Так же в Ростехе рекомендуют и L-N проверять, для большей надежности и особенно для проверки контактов УЗО (L и N). кроме того, нельзя исключать КЗ в цепи L-N, которое если и не повлияет на электобезопастность, то на пожаробезопастность точно. Но в протоколы вноситься все равно петля L-РЕ. И ксати тоже вопрос, как Вы мереете петлю фаза-нуль и что указываете в трехфазных сетях? В нашей лаборатории принято указывать ее по всем трем фазам. Но достаточно многие приводят только один замер. Как правильно? И еще, в сметах по ГЭСНам и ФЭРам измерение петли указывается как на один "токоприемник", без уточнеения, трех фазный он или однофазный. Т.е. для всех одинаково. Может у кого-то есть письмо, или иной документ официальный с разъяснением? (чтобы обосновать заказчику)
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Понедельник, 02.11.2009, 21:59 | Сообщение # 26 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| А у нас, как я уже писал, РТН требует обязательной проверки L-N, т.к. цепь защищена только АВ, и проверку дифтока и времени отключения УЗО. Проверка L-РЕ - дело добровольное, они особо не возражают, но на результаты не обращают внимания, мол проверена непрерывность РЕ - проводника и все должно быть нормально. В протокол это не заносим, но измеряем по согласованию с заказчиком, естественно внося в смету, если заказчик ответственный и понятливый ( все таки для себя). Если заказчику это не нужно, все равно измеряем для оценки контактных соединений РЕ - проводника. Петлю "фаза-нуль" мы измеряем прибором MPI-511 по обычной методике, только намного быстрее, чем старым прибором ФАН-1М. Замеры в 3-х фазной сети делаем ОБЯЗАТЕЛЬНО по всем 3-м фазам ( ведь в каждой фазе свой ЭМР и оставлять двe других цепи непроверенными недопустимо, могут быть плохие контакты, даже в самом АВ), что и заносим в протокол. Письма, или иной документа с официальным с разъяснением я не видел, а в смете указываем три токоприемника для 3-х фазной сети и один для 1 фазной. Обычно это возражений не вызывает, если хорошо объяснить. И РТН тут с нами солидарен, одно измерение в 3-х фазной сети не принимает, что и объясняем заказчику.
Сообщение отредактировал Valery5956 - Вторник, 03.11.2009, 07:52 |
| |
| |
| Цлати | Дата: Вторник, 03.11.2009, 08:37 | Сообщение # 27 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 478
Статус: Offline
| И все же нашим заказчикам обычно главное это цена, и старются добиться ее снижения, а качество замеров не интересует совсем. Лишь бы протоколы дали. Поэтому и в сметах как я вижу у встречаемых в нашем регионе, для всех однофазных и трех фазных электроприемников замер один. Но в протоколах петлю пишем по всем фазам. А сейчас в кризис и совсем не до точной сметы. Сначало осмечиваем, а потом договариваемся с заказчиком на условии скидки 30-50%.
И немного по старой теме. Пожарные свои заключения о пожаре из-за возгорания электропроводки пишут просто. Спрашивают: "Протоколы измерения сопротивления изоляции сроком не более года есть?" Если нет - значит замыкание электропроводки. Вот все, легко и просто. А на другие протоколы, как мы все считаем, что петля и проверка аппаратов защиты являются основой пожаробезопастности, и внимания не обращают и не требуют
|
| |
| |
| Valery5956 | Дата: Вторник, 03.11.2009, 10:25 | Сообщение # 28 |
|
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Да, кризис. Но если человек с понятием и вложил СВОИ деньги в объект, то он заинтересован в его сохранности. На это и нажимаем. Просят "нормальный" протокол в магазине, а мы говорим "Когда Ваш магазин сгорит, в первую очередь будете обижаться на нас, что не убедили устранить несоответствия" Довольно часто помогает. За повторные замеры берем по минимуму, но "липовых" протоколов не пишем. Конечно, есть недовольные, но как иначе? Ну а то, что заказчики прижимистые - это было всегда, скидки тоже делаем, но до 50% не доходим - тогда получается задаром. Ну а про пожарных инспекторов статья особая. У них свои ведомственные инструкции, они и не понимают, что к чему, давай изоляцию и все. Даже на цифры в протоколе не смотрят, смотрят на заключение - соответствует и хорошо. Многие обращаются для замеров именно по пожарной части и действительно просят только протокол на сопротивление изоляции, остальное, мол нам на нужно. Вот тогда чувствуешь себя не очень, когда изоляция хорошая, а на вводе стоит АВ на 100А при сечении кабеля 2,5 мм2.
|
| |
| |
| Volodj | Дата: Пятница, 27.11.2009, 09:21 | Сообщение # 29 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 159
Статус: Offline
| Уважаемый Zzazemleno,
Сразу к делу:
Вопрос1: Теоретически измерить можно любым омметром (к примеру ЭСО-212 или подобным) между шинкой PE и нулем и поделить на 2 . Брать сопротивление петли нельзя т.к ток петли идет в том числе и через автоматы которые могут имет солидное сопротивление. Скажу сразу сопротивление должно быть не более 0,05 Ом. Вопрос2: По моему разумению основная система уравнивания потенциала - это не что иное как заземление установки (т.е присоединение металлической части оборудования к шине заземляющего устройства), дополнительная соединение вилки с PE выводом к аналогичной розетке, которая в свою очередь присоединяется к шинке PE щита. - По сути эти способы друг друга дублируют!
Вопарос3: Попорядку! Все сети защищаются автоматами без исключений номинальный ток которого выбирется путем расчета, а проверяется путем измерения сопротивления петли при этом ток петли (т.е по сути ток К.З должен превышать ток отсечки автомата Iизм / Iотс = не менее 1,2 (называется коэффициент чувствительности защиты). Время срабатывания отсечки автомата примерно 0,8-1,2 сек!!! Если у вас больше значит тока не достаточно и подрабатывает тепловая защита!!!
УЗО ставится как правило для защиты человека от напряжения прикосновения (малые токи замыкания на землю) в случае если не предусмотрена основная система уравнивания потенциала (на оборудовании нет специальных выводов для заземления, помещение не повышенной опасности и т.д). УЗО подключается последовательно после автомата но по дифференциальному принципу ( фаза и ноль), и реагирует если нарушается баланс токов фазы и ноля! т.е часть тока теряется на замыкании!
Паровоз: В общем я уже ответил (см выше) .
Удачи!
|
| |
| |
| muha | Дата: Вторник, 22.12.2009, 07:23 | Сообщение # 30 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 93
Статус: Offline
| Проводил измерение петли прибором MPI 511 на одной фазе замер прошел по значению(напряжение 217В), на двух других даже измерение прибор не производит т.к. U= 215 В. Вопрос какой отсюда сделать вывод??? Причем такая картина на вводе в самом ВРУ....
Quote (Цлати) Так же в Ростехе рекомендуют и L-N проверять.
а как быть если сети без нуля....?
|
| |
| |
